Orange & Black / Philadelphia Flyers

Догнать Грека теперь возможно только мега-усилиями + стечением обстоятельств, смахивающих на чудо. Слишком много времени потерял в том сезоне Овечкин.
Смотрите, элементарная арифметика.
Рекорд Грецки: он забросил 894 в 1487.
Овечкин 875 в 1458
Считаем для тупоболел(дети, женщины и прочие неграмотные или малограмотные лица, не знающие элементарных правил игры): осталось забросить 19 в 29. Реально? Запросто.
Считаем адекватно: Овечкин накидал 27 голов по игровым правилам, в рамках которых никогда не играл Грецки(овертаймы в условиях целенаправленно-очищенного от игроков льда). Грецки же, часть карьеры вообще не играл оверы, а когда играл их, начинал их только в формате 5х5 и забросил 2 шайбы.
Для приведения к адекватному общему знаменателю мы не можем вычесть оверо-шайбы только у Ови, ибо получится, что мы вообще отказали ему в праве забивать в оверах, а Греку такую возможность оставили.
Поэтому, вычтем оверо-шайбы как у Ови, так и у Грека. Или, что однокуйственно, вычтем у Ови не все оверошайбы, а их грекоови-разницу (т.е. на текущий момент 27-2=25)
Итог: Грецки забросил 894 в 1487, Овечкин 850 в 1458. И для повторения результата Грецки ему нужно в 29 матчах забросить 44 шайбы. Это едва ли практически реализуемо. Но мизерный шанс есть всегда.
Прекрасно осознаю(это из практики), что часть из прочитавших не поймëт того, что только что было прочитано. Но это не мои проблемы
Кстати, я совсем не против, если Ови действительно обгонит-таки Грека. Исторический момент.
Единственное, против чего я - это подтасовки и махинации в статистике с целью провозглашения "побития" рекордов. Бить их нужно в рамках равных с соперником игровых правил пополнения лицевого счëта.

Максим, ты неоднократно тут намекаешь на умственные способности читателей ("тупоболел" и под), выставляя себя и свое мнение экспертным, но позволь спросить тогда, а учитывал ли ты показатель, сколько в среднем хоккеисты забивали (или пропускали вратари) во времена Грецки и во времена Овечкина? Думаю, что если мы говорим о серьезной экспертизе сравнения, а не о калькуляции на коленке, то это надо брать во внимание.

Ты не считаешь это условие важным?

Как по мне, это куда более серьезный кондишн чем то, о чем ты написал выше в контексте того, что Ови не дотягивает до Грецкого. А вот это умозаключение мне кажется вообще абсурдным: "И для повторения результата Грецки ему нужно в 29 матчах забросить 44 шайбы", не учитывая кондишн, о котором я написал.

_________________
Let' Go Flyers, Let's Go Fighters!

Андрей, не сгущай краски: не на умственные способности, а на лень, которая напрочь мешает включать логическое мышление.
Отвечаю на твои вопросы: Ну, ты же видишь из моего расчёта и в целом из того, о чём я написал, что нет, не учитывал.
Нет, в конкретной ситуации не считаю. По крайней мере, на текущий момент)
Давай по сути. Я так понял, в целом с моим утверждением о том, что некорректно сравнивать количества шайб заброшенных Гретцки и Овечкиным напрямую, то есть без учёта того, что лицевой счёт Ови пополнен голами, забитыми по правилам проведения игры, в рамках которых никогда не играл Грек, ты не споришь. Ок.
И предлагаешь дополнительно учесть то, что "во времена Грецки" средняя результативность матча была иной, нежели "во времена Овечкина".
Верно?
Итак, если верно, подскажи, какова конкретная причина того, что по твоему мнению при обсуждении темы "Грек/Ови" необходимо учитывать именно разницу средней результативности матчей? Или не разницу? Или не предлагаешь?) Вобщем, просьба уточнить.
PS Предложение - это конструктив, а конструктив интересен. И кстати, я готов согласиться с любым конструктивным подходом, если он обоснован.
С ответом не тороплю, т.к. сам далеко не всегда могу ответить оперативно.

Блеааа.... Макс настоящий тошнот...
Ну не нравится тебе ови... Это уже давно все поняли ..
Зачем это доказывать всем через день.

ну, знаешь, кто из нас тошнот, это ещё большой вопрос)))
На мой взгляд, это тот, кто отвечает за "всех" и не способен аккумулировать мысли за рамками навешиваний ярлыков.
Хочешь конструктивно общаться - нет проблем, вливайся в диалог.

Максим, а кто тебе нравится из русских хоккеистов? Овечкин у тебя не достоин рекорда Грецки (правда, играли они в разные эпохи хоккея - и тут я поспорю, что хоккей в ту пору был более результативнее и вратари пропускали намного больше), Мичков у тебя хер с горы...

Давай. Расскажи, по пунктам: 1, 2, 3... Нравится этот, потому что...
Я приму эту парадигму и буду жить с ней, не имея к тебе больше никаких вопросов.

Только без советских, ок? Начиная с 1991 года.

Не совсем так. Я, скорее, имел ввиду, что если ты начинаешь сравнивать показатели по голам, учитывая другие факторы, то имеет смысл учесть и наиболее весомые факторы, а не только лишь те, которые ставят вперед Грецки. Потому что в такой ситуации сравнение начинает выглядеть предвзятым и притянутым под желаемое.


Потому что это более наглядно покажет, кто, по факту, больше забивал. И чтобы убрать вот такие абсурдные выводы "И для повторения результата Грецки ему нужно в 29 матчах забросить 44 шайбы", потому что они именно абсурдны, если вовлекать более весомый кондишн сравнения.

Итак,
Давай использовать метод нормализации данных (Data normalization), который часто используется для предобработки числовых признаков в обучающих наборах данных с целью приведения их к некоторой общей шкале. Нам это необходимо, что в какой-то равноценной плоскости сравнить количество голов.

В экономике подобный подход известен как индексация, где экономические показатели (например, зарплата) приводятся к текущей стоимости с учетом инфляции. А в физике - как приведение к безразмерным величинам, где результаты разных систем нормализуются относительно базовой величины.

Это нам и надо!!! В правилах подсчета разумных систем всегда есть понятие Base Unit (или базовая единица измерения, только в которой имеет вообще смысл сравнивать данные, иначе будет абсурдно, со стороны сравнение голов Грецки и Ови может выглядеть с тз науки, как сравнение "5 тонн < 10 грамм", потому что число 10 больше 5).

Далее,
Для точного расчета и учета всех сезонов Гретцки и Овечкина необходимо детально рассмотреть статистику каждого из сезонов их карьеры, а также средние показатели результативности лиги в те годы у каждого хоккеиста (по сути, взять среднее за годы карьеры).
Думаю, что имеет смысл взять коэффициентов средней пропускаемости вратарей, что может дать более точную оценку, как элементы сопротивления (как сила сопротивления, если брать аналогию с законами физики). Этот показатель напрямую отражает уровень сложности забития голов в эпохи Грецки/Ови. Т.е. мы берем коэфф, с помощью которого приведем кол-во голов в условный Base Unit ну или в одну плоскость, кому как удобнее...

Формула расчета в бэйс юнит:
Скорректированные голы игрока = Голы игрока × ( Средняя пропускаемость вратарей другой эпохи / Средняя пропускаемость вратарей эпохи игрока )

Средняя пропускаемость вратарей (GAA) по данным NHL.COM:
- Эпоха Гретцки: около 3,79 голов за игру на вратаря.
- Эпоха Овечкина: около 2,57 голов за игру на вратаря.

Голы игроков:
- Овечкин: 875 голов
- Гретцки: 894 голов

Кол-ом игр пока что пренебрегу, т.к. примерно одинаково и не особо существенно уже.

Используя формулу выше, мы пересчитаем, сколько голов забили бы Гретцки и Овечкин в чужих эпохах (т.е. в одной base unit или в одной плоскости).

- Если бы Овечкин играл в эпоху Уэйна Гретцки, с учетом пропускаемости вратарей выше, он мог бы забить около 1290 голов (это против 894 Грека).
- Если бы Гретцки играл в эпоху Ови, с учетом пропускаемости вратарей, он забил бы около 606 голов (вместо 875 от Ови).

Таким образом, по-научному, Овечкин является более результативным хоккеистом с учетом средней пропускаемости вратарей его времени. Но я не буду писать, сколько надо было бы дозабить Греку, чтобы догнать Ови По факту, другими, словами, мы сравнили мощь забивания хоккеистов разных времен, и получается, что Саня сильно обогнал Грека... подсчет голов в пустые ворота на этом фоне - это уже несерьезно.

_________________
Let' Go Flyers, Let's Go Fighters!

Гринго.
Андрей, мне совершенно фиолетово будешь ли ты жить с вопросами или без них)
Avidal.
С ходу "нихрена не понял, но очень интересно")) Я человек простой, терминологией не владею, да и в науках не силён.
Возможно, потребуются твои пояснения и/или уточнения.

Максим, другими словами веса 5 тонн и условные 10 грамм я привел к одной единице измерения и сравнил (только граммы или только тонны). Естественно, 5 тонн тяжелее 10 грамм, потому что 10 000 000 грамм больше 10 грамм.

_________________
Let' Go Flyers, Let's Go Fighters!

Максим, я верно понял, что вразумительного ответа относительно ненависти к русских хоккеистам я от тебя не увижу?

Avidal
Андрей, вопрос: это твои мысли или откуда-то "списано"? Получить ответ не принципиально, просто мне любопытно.
PS есть чуйка, что в изложенных тобой рассуждениях кроется серьёзная логическая ошибка.
Я не утверждаю, что это стопудово так, пока что это предположение на уровне интуиции. Постараюсь особо не тянуть, отвечу на днях. Более точно не скажу.
Мне нужно время, чтобы понять, не ошибаюсь ли я в своём предположении, ну и для того, чтобы грамотно сформулировать уточняющие вопросы(если таковые потребуются) и свою точку зрения. Вобщем, как говорится, будем на связи.
Гринго.
Андрей, если заинтересован в диалоге, смени тон с вызывающего на нейтральный. Это как минимум.
В этом случае, будем так же на связи.
Если нет, от общения с тобой отказываюсь.

Максим, я в нейтральном тоне спросил у тебя. Тебе он кажется вызывающим, но это лишь твоя интерпретация.

Действительно стало интересно, кого из русских хоккеистов ты уважаешь (не знаю, правильное ли это слово), ценишь? Пока лишь я видел только твоё недовольство, если хоккеист имеет российский паспорт. Попросил тебя расписать по фамилиям и причинам. Хочу понять, чем Овечкин или Мичков хуже.

Конечно, мои. Мы уже лет 10-20 обсуждаем разную результативность эпох. Для меня более высокий коэф-т сопротивления забитию шайб во времена Ови очевиден. Я лишь применил метод, который часто примерно использовал в универе и иногда на работе...

_________________
Let' Go Flyers, Let's Go Fighters!

Гринго
Андрей. И всё же старайся общаться выдержаннее.
Ок. Русский с российским паспортом - Ничушкин.
Русский с нероссийским паспортом - Барков.
Думаю, писать о плюсах этих игроков особого смысла нет. Обоих бы с увидел в ФФ. В одном звене)
Правда, Нич что-то хронически хандрит по разным поводам. Но типаж, кмк, чёрно-оранжевый)

Спасибо за ответ.
Вот - вот. Именно там) я и чую логическую ошибку.
Ладно, всем пока.

Я думаю, что ты не то чтобы чуешь ошибку, а научный вывод тебе категорически не нравится, ведь он не соответствует тому, как тебе хотелось бы. Это моё личное мнение/наблюдение

_________________
Let' Go Flyers, Let's Go Fighters!

мелкое уточнение: у тебя вот здесь точно всё верно?

согласно этой "научной формуле", Скорректированные голы Овечкина = Голы Овечкина × ( Средняя пропускаемость вратарей эпохи Овечкина / Средняя пропускаемость вратарей другой эпохи), то есть: 875 х (2,57 / 3,79) = 593
Для Гретцки же твоя формула выдаёт 894 х (3,79 / 2,57) = 1318
Я-то вообще не к этому моменту собирался апеллировать, но, блин, в глаза бросилось

Да, сорри, скобки из своего ворда не так перенес (т.к. нельзя формулу скопировать). Правильно, конечно, так:
Скорректированные голы игрока = Голы игрока × ( Средняя пропускаемость вратарей другой эпохи / Средняя пропускаемость вратарей эпохи игрока )
Поправил в тексте, спасибо

_________________
Let' Go Flyers, Let's Go Fighters!

Вобщем, по существу..
Твой вывод не является научным. Более того, он ложен. По причине базирования на логической ошибке. Подчëркиваю: на серьëзной логической ошибке.
Еë суть заключается в том, что ты сводишь командный вид спорта к рамкам узкого личного противостояния снайпер-голкипер.
То есть, рассматриваешь хоккейные матчи, буквально как буллитную серию, где каждый из пары напов Гретцки/Ови играет против киперов своей эпохи.
По сути, твой подход опирается на простецкое умозаключение: слабее киперы - проще забивать. И точка)
Это не аналитика и тем более не наука)) Это уровень рассуждений, условно, первого же попавшегося навстречу прохожего.
Мне сложно понять, как можно прийти к такому, не в огорчение будет сказано, примитивному взгляду на игру, ведь, судя по комментариям, ты смотришь матчи. А раз так, то должен осознавать, что атакующий игрок подвержен в первую очередь сопротивлению полевых клюшкарей, а его дуэль с вратарëм(хоть при выходе в ноль, хоть при дальнем броске, хоть при подставлении крюка под чужой бросок и т.д) - это лишь за-вер-ша-ю-щий этап, достигаемый лишь после преодоления сопротивления со стороны соперников, играющих в полях.
Это в целом. Далее планировал сказать о частностях..

а частности таковы..
Думаю, ты не станешь спорить, что в среднем, забросить шайбу в большинстве легче, чем в равных составах и несравнимо легче, чем в численном меньшинстве.
Кто из пары напов является неоспоримым лидером в части шайб, заброшенных в большинстве, при минимизации уровня сопротивления со стороны соперника? Известно, кто - Ови.
317 против 204 у Гретцки. Неслабый перевес.
Ему, хоть и в малой части, но так же принадлежит и лидерство в части шайб, заброшенных в пустые ворота. То есть, когда преодолено сопротивление полевых игроков, а сопротивление со стороны кипера напрочь отсутствует.
А кому принадлежит неоспоримое лидерство в части шайб, заброшенных в меньшинстве? Тоже, известно кому - Гретцки.
Замечу, что его превосходство над Овечкиным в части голов, забитых в чужие ворота под максимальной нагрузкой(то есть, в условиях игры против превосходящего по численности соперника) не просто, огромное. Оно какое-то астрономическое. 73 против 5-ти у Ови, то есть, более чем в 14!!! раз.

Отдельный момент, обрати внимание. Ты вообще представь, сколько времени канадец пахал в меньшинстве, чтобы забросить столь гигантское количество шайб. Соответственно, насколько свежачком он играл в равных и большинстве, забрасывая шайбы в этих раскладах))

И в равных составах кен забрасывал чаще. 617 против 553.
Ты не замечаешь никакую закономерность? А ведь это, пожалуй центральный, основной момент, завязавшейся дискуссии.
Емптинеттеры и пауэр-плэй голы: преимущество у Сани. От малого к весомому.
Равные составы и игра в меньшинстве: преимущество у Грека. От ощутимого до астрономического.
Ну чего?) Как там твоя "наука", якобы обосновывающая положение о разнице сопротивлений в пользу Овечкина поживает?

Будет время, напишу заключение.